ΠΑΙΔΕΊΑ Μια συζήτηση με τον Παναγιώτη Τουρνικιώτη.

Τι σημαίνει για εσάς η λέξη «παιδεία»;

Η παιδεία είναι μια σχέση με τις λέξεις και τα πράγματα που μπορεί να τα ξεπερνά. Δηλαδή δεν εξαρτάται από τα διδακτικά βιβλία ή το εκπαιδευτικό σύστημα αλλά από τη σχέση με τα βιβλία και με τον κόσμο ευρύτερα που οι δάσκαλοι καλλιεργούν στους μαθητές. Το να μπορείς να έχεις τη γνώση όσων γράφει ένα βιβλίο είναι προϋπόθεση, αλλά το τι μπορείς να πεις εσύ έχοντας καταλάβει τι γράφει αυτό το βιβλίο, είναι δείγμα παιδείας. Αυτή η διαδικασία, που στηρίζεται σε μια κριτική γνώση ή καλύτερα επίγνωση, είναι κάτι το οποίο δεν κατακτάται μόνο από εκείνον που το θέλει, αλλά είναι το αποτέλεσμα μιας διαδραστικής επικοινωνίας ανάμεσα σ’ εκείνον που διδάσκει και σ’ εκείνον που διδάσκεται, δηλαδή εξαρτάται και από τον δάσκαλο και από τον μαθητή. Αυτή η διαδικασία προφανώς στηρίζεται σε εργαλεία, όπως είναι τα βιβλία, αλλά αυτά τα εργαλεία δεν αποτελούν παρά μονάχα ένα μέσο για την κατάκτηση της παιδείας.

Το σχολείο σήμερα στοχεύει ουσιαστικά στην παιδεία;

Το σχολείο σίγουρα στοχεύει στην παιδεία με την έννοια ότι αυτός είναι ο δηλωμένος στόχος του σε όλες τις βαθμίδες. Όμως, φαίνεται ότι δεν το πετυχαίνει. Εαν εκφράσω το παράπονο του πανεπιστημιακού δασκάλου, σ’ ένα πολύ μεγάλο μέρος των παιδιών που έρχονται στο πανεπιστήμιο, στο Πολυτεχνείο μάλιστα, άρα παιδιών υψηλής βαθμολογικής αξίας, υπάρχει χαμηλή παιδεία, γιατί το εκπαιδευτικό σύστημα στηρίζεται πάρα πολύ σε μια διαδικασία κατάκτησης πληροφορίας και αξιολόγησης του κατά πόσο αυτή η πληροφορία έχει καταχωρηθεί, ή κατάκτησης συγκεκριμένων τεχνικών για να επιλυθούν συγκεκριμένα προβλήματα κι όχι στην ουσία εμβάθυνση στη μεθοδολογία. Το αποτέλεσμα είναι ότι μπορεί κανείς να έχει εξαιρετικά υψηλές επιδόσεις και πολύ χαμηλή παιδεία, μπορεί να έχει εξαιρετικά μεγάλη γκάμα πραγματολογικών γνώσεων και να μην ξέρει τι να τις κάνει. Άρα, ο στόχος σε μεγάλο βαθμό δεν επιτυγχάνεται.

 


Μετά από την αρχιτεκτονική, σπουδάσατε φιλοσοφία στη Γαλλία. Τι σας ώθησε σ’ αυτή την επιλογή;

Έκανα φιλοσοφία στη Σορβόννη αλλά σε μια κατεύθυνση που λεγόταν φιλοσοφία του πολιτισμού και είχε να κάνει πολύ περισσότερο με το πώς καλλιεργείται η κριτική συνείδηση της ανθρώπινης δημιουργικότητας και με τους τρόπους με τους οποίους οι άνθρωποι σκέφτονται και αντιλαμβάνονται τη δημιουργικότητα αυτή. Με ενδιέφερε πολύ τα χρόνια εκείνα το τι είναι η αρχιτεκτονική και τι είναι η πολεοδομία, πώς γίνονται, από ποιους γίνονται και για ποιους γίνονται. Επομένως, θεωρούσα εξαιρετικά σημαντικό, αυτό το οποίο είναι ο πολιτισμός, ένα είδος συλλογικής δημιουργίας, η οποία όμως γίνεται από μεμονωμένα άτομα, να γινει αντιληπτο κριτικά από εκείνους τους ανθρώπους που θα θέλαν να παρέμβουν και εκπαιδευτικά στη διαδικασία. Δεν μπορούσα να φανταστώ ότι δεν θα την έκανα αυτή τη σπουδή τότε. Αν θέλετε, από μια άλλη οπτική γωνία, μου ήταν μια σπουδή περιττή. Δεν θα μπορούσε να εξαργυρωθεί. Αυτό είναι ίσως το πιο σημαντικό στο ζήτημα της παιδείας, να μην στηρίζεται σε κάτι το οποίο μπορεί να εξαργυρώνεται. Πρέπει να στηρίζεται σε κάτι που βιώνεται ως αναγκαίο για την ολοκλήρωση του ανθρώπου από τον ίδιο τον άνθρωπο. Μπορεί αυτή την επιθυμία να μου την καλλιέργησαν καλοί δάσκαλοι και να με οδήγησαν σε αυτή την ανάγκη. Εγώ πιστεύω ότι οι καλοί δάσκαλοι μπορούν να καλλιεργήσουν αυτή την  επιθυμία σε αρκετούς από τους μαθητές τους, να τους κάνουν να θελήσουν κάτι το οποίο δεν θα μπορούν να το ανταλλάξουν με τίποτα άλλο.

 
Στην προσπάθειά μου να βρω διδακτικές προτάσεις για την παρουσίαση στοιχείων αρχιτεκτονικής στο δημοτικό σχολείο, τα αποτελέσματα ήταν μάλλον απογοητευτικά: η μόνη σύνδεση εκπαίδευσης και αρχιτεκτονικής αφορούσε στην Τριτοβάθμια εκπαίδευση. Γιατί η αρχιτεκτονική ουσιαστικά απουσιάζει από την υποχρεωτική εκπαίδευση;

Νομίζω ότι έγιναν λίγες προσπάθειες για να γραφτούν κάποια βιβλία που να απευθύνονται όχι κατ’ ανάγκη στο σχολείο αλλά στην ηλικία των παιδιών που πηγαίνουν σχολείο και να σχετίζονται με την αρχιτεκτονική. Έγιναν, υπάρχουν κάποια βιβλία. Δεν είναι όσα θα θέλαμε και ίσως να μην είναι τόσο καλά όσο θα θέλαμε. Κάποτε έγραψα ένα κι εγώ αλλά δεν κυκλοφόρησε ποτέ, για λόγους καθαρά συγκυριακούς. Αυτό που ίσως έχει ενδιαφέρον να συζητήσουμε σ’ αυτό το πνεύμα είναι ότι φαίνεται πως ο χώρος στον οποίο ζούμε βιώνεται ως αυτονόητος και όχι σαν έργο το οποίο δημιουργούν οι άνθρωποι, και ακόμα περισσότερο βιώνεται ως η διδασκαλία πληροφοριών γι’ αυτό τον χώρο και όχι ως η εισαγωγή στις αξίες αυτού του χώρου. Εαν μπορεί ο μαθητής ξεκινώντας απ’ την πρωτοβάθμια εκπαίδευση να αναγνωρίζει τα νοήματα  και τις αξίες του χώρου στον οποίο ζει, αν μπορεί να αναγνωρίζει σ’ αυτόν τον κόσμο, την κοινότητα του χώρου στον οποίον ζει, τις εποχές και τις ηλικίες του τόπου του, νομίζω ότι θα αρχίσει να σέβεται και να αγαπά όλο και περισσότερο αυτόν τον τόπο. Πριν από αρκετό καιρό, όταν είχαν αρχίσει οι διδασκαλίες με στόχο την περιβαλλοντική ευαισθητοποίηση, κανείς δεν μπορούσε να βρει από μόνος του την αξία όλων αυτών των πραγμάτων που τον περιβάλλουν, της χλωρίδας, της πανίδας, του νερού. Οικοδομήθηκε σταδιακά μέσα από μακρόχρονη πορεία αυτή η συνείδηση. Νομίζω ότι είναι αναγκαίο και ίσως κι επείγον να στραφεί το ενδιαφέρον της εκπαιδευτικής κοινότητας στη συνειδητοποίηση των αξιών της κληρονομιάς του χώρου στον οποίο ζούμε και της δυνατότητας αυτός ο χώρος να συνεχίζει να ζει δημιουργικά μέσα από τη φροντίδα των ανθρώπων που τον ζουν, τον σχεδιάζουν, τον κατασκευάζουν, τον αλλάζουν, τον συντηρούν και τον σέβονται.

Στα Πολυτεχνεία υπάρχει προβληματισμός και διάλογος για την απουσία της αρχιτεκτονικής από την υποχρεωτική εκπαίδευση;

Πολλές φορές στη σχολή Αρχιτεκτόνων ακόμα και σε κάποια συνέδρια έχει αναπτυχθεί ο προβληματισμός για τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να διδάσκεται η αρχιτεκτονική στην πρωτοβάθμια και στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Για μένα δεν έχει νόημα να διδάξει κανείς την αρχιτεκτονική ως ένα οιοδήποτε αυτόνομο μάθημα, να γράψει ένα βιβλίο αρχιτεκτονικής όπως θα έγραφε ένα βιβλίο πολιτικής οικονομίας ή γεωγραφίας και να υποχρεώσει τα παιδιά να το μάθουν. Το κρισιμότερο είναι να μπορέσει να δημιουργηθεί στο διδακτικό προσωπικό αυτή η παιδεία που θα μπορούσε να μεταλαμπαδευτεί έπειτα στα παιδιά και με τη βοήθεια εγχειριδίων. Για μένα θα αρκούσαν γενικά εγχειρίδια πολιτισμού, που θα μιλούσαν για όλα τα έργα του ανθρώπου, γιατί όπως είναι τα γραπτά έργα, έτσι είναι και τα χτιστά έργα, όπως ένα βιβλίο είναι γραμμένο με γράμματα και λέει μια ιστορία, μια πόλη που είναι γραμμένη με υλικά είναι ένα άλλο βιβλίο της ιστορίας του ανθρώπου, το οποίο διαβάζεται περπατώντας. Η τέχνη, η ζωγραφική, η γλυπτική, αν θέλετε σήμερα η φωτογραφία, ο κινηματογράφος, όλα όσα συγκροτούν τα ανθρώπινα έργα του πολιτισμού, πρέπει να προσπαθήσουμε να γίνουν συνείδηση των μαθητών μέσα από την εκπαιδευτική προσφορά των δασκάλων. Αυτό δεν γίνεται μόνο με εκπαιδευτικά εγχειρίδια.

 

Αναφερθήκατε προηγουμένως στην κληρονομιά του χώρου που ζούμε. Ο χώρος αυτός, η πόλη, το κάθε κτίριό της είναι ιδεολογικά ουδέτερο;

Αυτό το ερώτημα είναι ένα από τα πιο κρίσιμα και φιλοσοφικά ερωτήματα στην αρχιτεκτονική. Η απάντηση είναι και ναι και όχι. Μπορούμε να κουβεντιάσουμε αρκετά και για το αν είναι και για το αν δεν είναι. Οι εποχές έχουν φορτίσει κτίρια τα οποία θεωρούσαμε ουδέτερα με εξαιρετικά κοινωνικά και πολιτικά νοήματα, τα οποία ωστόσο μπορούν να αλλάζουν μέσα στο χρόνο και να χρωματίζονται τα κτίρια με τα αντίθετα νοήματα. Ένα κτίριο μπορεί να φορτιστεί ιδεολογικά από την κοινωνία που το ζει και από τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί, αφού μέσα από τη λειτουργία του γίνεται αντιληπτό από τους πολίτες μιας κοινωνίας. Το κτίριο από μόνο του δεν γίνεται αντιληπτό σαν κτίριο απλά, αλλά γίνεται αντιληπτό μαζί με τη λειτουργία που στεγάζει, γίνεται αντιληπτό πολλές φορές με τον τρόπο που μπορεί να συνταυτιστεί με συγκεκριμένες πολιτικές και κοινωνικές αντιλήψεις. Από μια διαφορετική οπτική γωνία, ένα σχεδόν ίδιο κτίριο, το οποίο έχει ελληνοπρεπή αρχιτεκτονική με κίονες και αετώματα θα μπορούσε στο τέλος του 18ου αιώνα να έχει τα πιο επαναστατικά και λαϊκά μηνύματα, ενώ στα μέσα του 20ου θα μπορούσε να έχει τα πλέον ολοκληρωτικά μηνύματα. Άρα εδώ είναι ακριβώς που ένας δωρικός κίονας μπορεί να είναι άσπρος ή μαύρος, παρότι είναι ουδέτερος.

Τα σχολικά κτίρια στην Ελλάδα είτε έχουν χτιστεί πριν πενήντα, πριν είκοσι είτε πριν πέντε χρόνια είναι πανομοιότυπα, την ίδια στιγμή που σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, όπως η Σουηδία χτίζονται σχολεία χωρίς αίθουσες. Γιατί τα ελληνικά σχολεία δεν αλλάζουν;

Δεν συμφωνώ μαζί σας. Σχολεία υπάρχουν στην Ελλάδα για περίπου 180 χρόνια. Η εισαγωγή της εκπαίδευσης και μάλιστα της υποχρεωτικής εκπαίδευσης είναι συνυφασμένη με την απελευθέρωση του ελληνικού κράτους. Σχολεία με την έννοια που τα γνωρίζουμε σήμερα έπονται του διαφωτισμού και έχουν να κάνουν με τις διαχρονικές αξίες της ελευθερίας και της ισότητας που κατακτώνται από τις συλλογικές πρωτοβουλίες. Ωστόσο, τα σχολεία στην ελεύθερη Ελλάδα του 19ου αιώνα έχουν νεοκλασσική μορφή, μέχρι και το 1900 τα περίφημα σχολεία Καλλία είναι τυποποιημένα νεοκλασσικικά κτίρια με αέτωμα, τα νέα σχολεία στη δεκαετία του ’30, στην εποχή του Βενιζέλου, που είναι 4000 σε όλη την Ελλάδα, είναι χτισμένα με ακραιφνώς μοντέρνα αρχιτεκτονική του Μεσοπολέμου, ενώ τα σχολεία τα οποία οικοδομούνται τα τελευταία σαράντα πενήντα χρόνια έχουν μια άλλη αρχιτεκτονική, που ίσως είναι αυτή που περιγράφετε περισσότερο, και μοιάζουν όλα κατά κάποιο τρόπο μεταξύ τους. Θα έλεγε κανείς ότι πολύ εύκολα ένας μαθητής θα βρει το σχολείο της πόλης, ακόμα κι αν τον πάρουμε από τη δική του πόλη και τον πάμε σε μια άλλη. Αυτό μπορεί να είναι κι ένα προτέρημα της αρχιτεκτονικής. Όπως μπορείς να βρεις μια σειρά άλλα κτίρια, να βρεις το δημαρχείο της πόλης, το δικαστήριο της πόλης, την εκκλησία της πόλης, θα πρέπει να μπορείς να βρεις και το σχολείο της πόλης. Από εκεί και πέρα, υπάρχει μια πολύ μεγάλη κουβέντα που έχει να κάνει με το αν το σχολείο είναι οργανωμένο σε διαιρεμένες τάξεις, αν οι τάξεις είναι σχεδιασμένες για μια μετωπική διδασκαλία ή επιτρέπουν η διδασκαλία αυτή να οργανώνεται και με άλλους τρόπους. Αυτό έχει να κάνει με μια αντίληψη για το πώς λειτουργεί η εκπαίδευση, η οποία εξαρτάται πολλές φορές από τους δασκάλους αλλά είναι και μια συλλογική επιλογή της κοινωνίας. Νομίζω πως τα σχολεία μας μοιάζουν μεταξύ τους και ίσως να μην είναι το μεγαλύτερο πρόβλημά αυτό.

 

Ακόμα κι αν ο μαθητής μπορεί να αναγνωρίσει το σχολείο σχεδόν  σε κάθε πόλη, το σχολείο που θα αντικρίσει  δεν παραμένει στις περισσότερες περιπτώσεις ένα άσχημο κτίριο;

Είναι αλήθεια ότι υπάρχουν σχολεία τα οποία θα μπορούσε να πει κανείς - ειδικά εγώ σαν αρχιτέκτονας, και μάλιστα αρχιτέκτονας που διδάσκει αρχιτεκτονική, άρα έχει στόχο να διδάξει την καλή αρχιτεκτονική - ότι είναι ανεπαρκή ως προς την αρχιτεκτονική τους ποιότητα. Την ίδια ώρα ένα σχολείο είναι πολύ περισσότερο ένα κέλυφος το οποίο ζωντανεύει από τις ίδιες τις δραστηριότητες όσων εργάζονται σε αυτό. Ένα σχολείο μπορεί να είναι βαρετό και αδιάφορο ή μπορεί να είναι αγαπημένο ανάλογα με το ποιοι είναι οι εκπαιδευτικοί, ποιοι είναι οι μαθητές και ποια σχέση αναπτύσσεται ανάμεσά τους. Υπάρχουν πράγματι πολύ ωραία σχολεία, υπάρχουν αδιάφορα σχολεία και υπάρχουν και σχολεία που δεν σε τραβούν να τα επισκεφτείς. Αυτό αντανακλά τη γενικότερη σχέση μιας κοινωνίας με την αρχιτεκτονική. Δεν είναι μόνο τα σχολεία που υπόκεινται σ’ αυτές τις διαφοροποιήσεις.

Οι γειτονιές, οι πόλεις ολόκληρες υπόκεινται σ’ αυτές τις διαφοροποιήσεις. Μήπως, όμως, συνηθίζουμε από μικροί/ές στην ασχήμια μιας πολυκατοικίας πρόχειρα φτιαγμένης, μιας γειτονιάς συνοστισμένης ή μιας πόλης εγκατελειμένης;
 
Είμαι ένα παιδί του κέντρου της Αθήνας. Ξέρω ότι σε πολλούς δρόμους της πόλης ένα μεγάλο μέρος των πολιτών θα αναγνωρίσει μόνο ασχήμια. Με τον δικό μου τρόπο να διαβάζω την πόλη, αν θέλετε με τη συνείδηση, με την κριτική συνείδηση της αρχιτεκτονικής ποιότητας, στους ίδιους δρόμους εγώ βλέπω διαφορετικά κτίρια κι άλλες ομορφιές. Νομίζω ότι έχει μεγάλη σημασία ο τρόπος που μαθαίνει να βλέπει κανείς τις ομορφιές, μαθαίνει να αγαπάει κανείς τον χώρο, να αποδίδει στον χώρο αξίες και ποιότητες, ταυτότητα, μορφή, και να μπορεί να τον περιγράψει. Αν ζεις σε μια πόλη και τίποτα αριστερά και δεξιά δεν λέει κάτι για σένα, είναι μόνο οδός και αριθμός που μπορεί να στείλεις ένα γράμμα αλλά κανείς που να σ’ ενδιαφέρει δεν μένει μέσα, τότε γίνεται αν θέλετε αδιάφορο, όπως αδιάβαστο, όπως άμορφο το περιβάλλον σου. Όταν μπορείς να διαβάσεις το χώρο σου κι αυτό είναι ζήτημα παιδείας, δηλαδή διαδραστικής εκπαιδευτικής διαδικασίας απέναντι στο χώρο, τότε με διαφορετικό τρόπο η πόλη έχει μορφή, τα κτίρια έχουν αρχιτεκτονική, κάποια τα έχουν σχεδιάσει άνθρωποι που έχουν δουλέψει πολύ, άλλοι το έχουν κάνει καλύτερα, και άλλοι χειρότερα. Έτσι γινόταν πάντα στην ιστορία. Με αυτόν τον τρόπο αλλάζει ο τρόπος που αντιλαμβανόμαστε την πραγματικότητα. Εαν μπορέσουμε να φτιάξουμε καλύτερα μια γραμματική αξιών αισθητικών, βιωματικών, κοινωνικών θα μπορούμε στο κάτω κάτω, αν δεν μας αρέσει η πόλη, να βρούμε τον τρόπο να την κάνουμε εμείς ωραιότερη.




 
Φτάνοντας στο τέλος, είστε επικεφαλής της ομάδας του Rethink Athens. Μας προσκαλείτε να ξανασκεφτούμε, λοιπόν, το κέντρο της Αθήνας και να δούμε αλλαγμένους γνώριμους δρόμους, όπως η Πανεπιστημίου. Πώς θα αλλάξει το παραμύθι που τόσα χρόνια διηγείται η Πανεπιστημίου στους περαστικούς;

Πρώτα απ’ όλα, η Πανεπιστημίου είναι η μεγαλύτερη συμπύκνωση της ιστορίας των τελευταίων 180 χρόνων, δηλαδή από την απελευθέρωση της Ελλάδας μέχρι σήμερα, σε επίπεδο βιβλίου της πόλης. Είμαστε στην αυλή του σπιτιού του Σλήμαν, του ανθρώπου που ήρθε στην Ελλάδα για να βρει τους τόπους της τραγωδίας, της Ορέστειας, για να βρει τους τόπους της Οδύσσειας και της Ιλιάδας. Κατοίκησε στην Πανεπιστημίου, δεν θεωρούσε ότι μπορούσε να κατοικήσει πουθενά αλλού. Στην μια άκρη της είναι το παλάτι του βασιλιά που μετά έγινε το Κοινοβούλιο, στην άλλη άκρη είναι η πλατεία της Ομόνοιας του λαού, η πλατεία της συνάντησης των ανθρώπων. Από την Ομόνοια το μάτι πηγαίνει κατευθείαν στην Ακρόπολη ή στο Κοινοβούλιο ή στη θάλασσα, στο λιμάνι που ήταν το τρίτο σημαντικό στοιχείο μιας κραταιάς δύναμης. Σ’ αυτό το δρόμο βρίσκονται, έξω από αυτή την κατοικία και άλλες κατοικίες, στις οποίες τώρα πια δεν κατοικούν άνθρωποι αλλά δουλεύουν και εκπαιδεύονται, απολαμβάνουν και ψωνίζουν. Εδώ βρίσκονται τα πιο σημαντικά πνευματικά ιδρύματα, πολλά σημαντικά κτίρια και από την αρχιτεκτονική πλευρά, σχολεία, όπως το Αρσάκειο, που τώρα είναι το Συμβούλιο της Επικρατείας. Αν θέλει κανείς να διαβάσει την ελληνική ιστορία μέσα σε μια ώρα πρέπει να περπατήσει αργά αργά από το Σύνταγμα στην Ομόνοια, την έχει όλη εδώ, μπροστά στα πόδια του. Αυτό θα μπορούσε να είναι ένα από τα καλύτερα μαθήματα σε παιδιά δημοτικού, γυμνασίου και λυκείου στην Αθήνα - εγώ το κάνω και με τα παιδιά στο Πολυτεχνείο - να περπατήσεις σ’ έναν δρόμο, να μπεις στην Καθολική Εκκλησία, τον Άγιο Διονύσιο, να βάλεις το πόδι σου μέσα στο αναγνωστήριο της Εθνικής Βιβλιοθήκης που μυρίζει 19ο αιώνα, να μπεις στο σπίτι του Σλήμαν και να δεις τις τοιχογραφίες, να βάλεις το πόδι σου στην Τράπεζα της Ελλάδος και να δεις τι σημαίνει ο μνημειακός ναός του χρήματος, να μπεις σε μια στοά που είναι ζωντανά τα καφενεία και η βουή της πόλης, να μπεις σε ένα μεγάλο κατάστημα που όλα πωλούνται και αγοράζονται... Η ιστορία της Αθήνας συμπυκνωμένη σ’ ένα χιλιόμετρο.